Στο επίκεντρο της επικαιρότητας βρίσκεται και θα παραμείνει όπως φαίνεται για μεγάλο διάστημα το θέμα της Παιδείας. Ποια είναι η δική σας άποψη για την αναθεώρηση του άρθρου 16 και για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση;

Θα σας πω τη δική μου γνώμη. Οι πραγματικοί τρομοκράτες, μεταφορικά το λέω, είμαστε εμείς. Όταν λέω εμείς, αν και εγώ δεν μπορώ να θεωρήσω τον εαυτό μου άμεσα υπεύθυνο, εννοώ το πολιτικό σύστημα. Οι καθιερωμένοι θεσμοί, είτε είναι δεξιοί είτε είναι αριστεροί είτε ΠΑΣΟΚ, κατάφεραν ύστερα από τόσα χρόνια να αφήσουν τη δημόσια ανώτατη εκπαίδευση χωρίς χρηματοδότηση επαρκή και κυρίως χωρίς την αναγκαία μεταρρύθμιση.

Εδώ είναι συνενοχή όλων, γιατί και η αριστερά ας πούμε που φωνάζει δεν ήθελε να αλλάξει τίποτα. Είναι η πιο συντηρητική δύναμη του στάτους κβο, να μην αλλάξει τίποτα. Διότι είναι συντεχνίες μέσα στο Πανεπιστήμιο που είναι ισχυρές και δεν θέλει κανένας να τις διαταράξει, συμβιβάζονται όλοι και σου λέει καλά είμαστε. Είναι πολύ ισχυρό το κοινωνικό και πολιτικό στάτους κβο στην Ελλάδα σε βάρος πάντα της νέας γενιάς.

Εκτιμάτε ότι το ίδιο λίγο πολύ συμβαίνει και τώρα;

Ναι, αυτό συμβαίνει και τώρα. Και σε βάρος της νέας γενιάς σε όλα τα επίπεδα. Πάρετε το χρέος. Έχουμε ένα γιγάντιο χρέος που θα το φορτωθείτε εσείς οι νέοι. Έχουμε ένα τεράστιο χρέος, κρυφό, ασφαλιστικό που φτάνει το 300% του ΑΕΠ, δηλαδή για να το καλύψουμε πρέπει τρία χρόνια να δουλεύουμε και να μην φάμε τίποτα. Αυτό το τεράστιο ασφαλιστικό χρέος θα το πληρώσετε εσείς. Το πολιτικό και οικονομικό σύστημα, δεξιοαριστερό, στο σύνολο του δεν το ομολογεί. Γιατί υποτίθεται θα διασαλεύσει την τάξη, την ηρεμία που έχουμε.

Ποια είναι η γνώμη σας για την παρεχόμενη εκπαίδευση σήμερα;

Εκπαίδευση. Δεν σας δίνουμε την εκπαίδευση που χρειάζεται, δεν επενδύουμε στην εκπαίδευση σας. Καταστρέφουμε τους φυσικούς πόρους του περιβάλλοντος σας. Δηλαδή επιβαρύνουμε τις νεότερες γενιές από όλες τις πλευρές. Αλλά είναι πολύ χαρακτηριστικό αυτό που συμβαίνει με τις ανώτατες σχολές. Και ξαφνικά ενώ δεν συνέπραξαν τα κόμματα πάνω στο δίδυμο χρηματοδότηση συν μεταρρύθμιση, δεν το έλυσαν, περνάν οι τετραετίες και δεν γίνεται. Ξαφνικά, επινόησαν ας πούμε το άρθρο 16, κρύβονται δηλαδή πίσω από το άρθρο 16 για όλα. Άλλοι υπέρ, άλλοι κατά.

Για το προσχέδιο του νόμου-πλαίσιο για τη μεταρρύθμιση σας ΑΕΙ τι πιστεύετε;

Αυτός είναι της πλάκας. Είναι ένας κατάλογος. Ένας τηλεφωνικός κατάλογος με οδηγίες, όπως πολύ ωραία είπε ο ίδιος ο κ. Βερέμης. Δεν είναι αυτή η μεταρρύθμιση. Το κεντρικό πρόβλημα στην ανώτατη εκπαίδευση είναι το εξής. Αυτή τη στιγμή τα Πανεπιστήμια μας είναι μέρος της κρατικής γραφειοκρατίας. Είναι πλήρως δημοσιοϋπαλληλικά. Ουσιαστικά ανήκουν στο υπουργείο Παιδείας, που κανονίζει σχεδόν τα πάντα. Ή μοιράζεται λίγο τις εξουσίες τους με τις συντεχνίες που διαμορφώνονται σε κάθε ίδρυμα Πανεπιστημιακό.

Εσείς τι έχετε να προτείνετε;

Ποια είναι η βασική σκέψη; Αυτονομούμε τα δημόσια Πανεπιστήμια, αποκτούν πλήρη χρηματοοικονομική και διαχειριστική αυτονομία, δικό τους μάνατζμεντ και εμείς το κράτος, ο χρηματοδότης αγοράζουμε υπηρεσίες από αυτά για τους φοιτητές μας στη βάση προγραμματικών συμβολαίων που περιλαμβάνουν τα στάνταρ της ποιότητας, τη μέτρηση των αποδόσεων και συνδέουμε τη χρηματοδότηση με τα τελικά αποτελέσματα. Σε ποιότητα διδασκαλίας, σε αριθμό φοιτητών και σε έρευνα.

Να υπάρχει δηλαδή μια διαρκής αξιολόγηση;

Μια διαρκή αξιολόγηση. Στην πραγματικότητα τι κάνουμε. Το κράτος-χρηματοδότης διεγείρει τον ανταγωνισμό μεταξύ των ιδρυμάτων, τον ανταγωνισμό ποιότητας. Κάθε ίδρυμα πρέπει να δείξει τον καλύτερο εαυτό του για να πάρει περισσότερα χρήματα. Και να είναι σε θέση στην πορεία να διαφοροποιήσει και τις αμοιβές του. Δηλαδή να πληρώσει καλύτερα τους καθηγητές που έχουν περισσότερο ερευνητικό έργο, μεγαλύτερο κύρος, περισσότερες δημοσιεύσεις.

Σε αυτό το πλαίσιο τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια τι ρόλο θα μπορούσαν να παίξουν;

Κατ’ αρχήν δεν μιλάει κανείς για ιδιωτικά. Λέμε για μη κρατικά μη κερδοσκοπικά. Θα σας πως λοιπόν ότι τα κρατικά, που είναι και πρέπει να μείνουν δημόσια, πρέπει να λειτουργούν ως εάν ήταν μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά. Θέλω να κάνω τα δημόσια να πάψουν να είναι μέρος της κρατικής γραφειοκρατίας, να αυτονομηθούν και να δουλεύουν ως μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά. Και μαζί τους συναλλάσσομαι στη βάση συμβολαίων. Θέλω υπηρεσίες, μου δίνεις και σε πληρώνω. Αυτό θέλω να πετύχω σταδιακά. Μια-δυο φάσεις χρειάζεται, όχι παραπάνω.

Τι εννοείτε;

Τα μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά υποτίθεται ότι δεν διανέμουν κέρδη, άρα δεν έχουν και πρέπει για να είναι αποδεκτά κατά τη γνώμη μου να υπακούουν στους ίδιους ακαδημαϊκούς και εκπαιδευτικούς κανόνες με τα δημόσια. Τους βάζεις υψηλά στάνταρ. Για να είναι μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά. Βεβαίως θα βάλουν δίδακτρα, αλλά υποθέτω τα δίδακτρα τους θα καλύπτουν ένα μικρό μέρος των εξόδων τους, όπως είναι στις ΗΠΑ. Δηλαδή ακόμα και το πιο ακριβό μη κρατικό, μη κερδοσκοπικό όπως είναι το Χάρβαρντ, είναι ζήτημα αν οι φοιτητές πληρώνουν ένα 25%. Έχει δηλαδή έσοδα από αλλού, όπως χορηγίες, συμβόλαια έρευνας, οτιδήποτε. Αυτό είναι το μη κρατικό, μη κερδοσκοπικό. Ιδιωτικό δεν υφίσταται. Δηλαδή λέμε να μην είναι ιδιωτικά. Στην πραγματικότητα, όμως, θέλουν να μεταμφιέσουν τα ιδιωτικά και μάλιστα της πλάκας, κολεγιακού τύπου, σε δήθεν μη κρατικά, μη κυβερνητικά. Αυτό είναι το παιχνίδι που παίζεται αυτή τη στιγμή. Όμως εμείς λέμε ότι όχι, θα έχουμε υψηλά στάνταρ, θα πιστοποιήσουμε και δεν θα τα βάλουμε έτσι.

Είναι δική σας πρόταση αυτή ή του ΠΑΣΟΚ;

Και του ΠΑΣΟΚ είναι αυτή η πρόταση. Σε αυτό που σας περιγράφω συμφωνούν. Εγώ βεβαίως επί χρόνια το έχω δουλέψει, θα το δείτε και στα βιβλία μου, και στο τελευταίο το «Θηλυκό πόκερ» και στα τελευταία τουλάχιστον τέσσερα- πέντε βιβλία μου, μονίμως αναπτύσσω αυτούς τους μηχανισμούς. Δηλαδή πως σε ένα χώρο δημόσιας και κοινωνικής ευθύνης, όπως είναι τα Πανεπιστήμια, διεγείρω τον ανταγωνισμό ποιότητας. Και ας πούμε μια δημόσια ή ημί-δημόσια αγορά, εντός εισαγωγικών αγορά γιατί δεν είναι αγορά, όπως είναι ας πούμε στα προϊόντα τα εμπορικά, διότι η Παιδεία έχει αυτή την ιδιαιτερότητα, είναι δημόσιο αγαθό. Αλλά ταυτόχρονα ενώ είναι δημόσιο αγαθό, εγώ για παράδειγμα που θα γίνω μηχανικός θα βγάλω λεφτά, δεν θα βγάλεις εσύ. Είναι ημί-εμπόρευμα με μια έννοια. Η γνώση είναι κεφάλαιο. Είναι δημόσιο αγαθό και ιδιοκτησία μου ατομική, από την οποία θα βγάλω λεφτά και εσύ δεν θα βγάλεις.

Είναι διπλό το πρόβλημα εδώ. Άρα λοιπόν εδώ παρεμβαίνει ο φορολογούμενος, δίνει λεφτά, πάνε στα Πανεπιστήμια, θέλουμε λογαριασμό για τη απόδοση τους, έτσι δεν είναι; Παρεμβαίνει ο φοιτητής και ο γονιός που δουλεύει και θέλει και αυτός αποτέλεσμα. Δεν θέλει ένα πτυχίο, όπως στα υποτιθέμενα ιδιωτικά, να δώσει 20, 50, 100 χιλιάδες ευρώ για να πάρει ένα πτυχίο. Πρέπει να είμαστε κατά της λογικής ότι ας πούμε δίνεις 20.000 ευρώ και γίνεσαι γιατρός. Στο ΠΑΣΟΚ λοιπόν υπάρχει ομοφωνία στον πυρήνα αυτών των απόψεων. H μόνη τακτικού χαρακτήρα διαφωνία είναι αν θα πρέπει να ψηφίσουμε τώρα την αλλαγή του άρθρου 16 ή να αφήσουμε να ωριμάσει ο χρόνος και στην επόμενη βουλή με τους 180 ψήφους να δούμε τι θα κάνουμε. Αυτός είναι ο μόνος προβληματισμός που υπάρχει.